Hraniční kameny na mapách

[Jirka K5]

Při procházení map na mapy.opevneni.cz jsem narazil na následující problém. Na mapě 1:75000 jsou hranice značeny dle obrázku číslo 1. Na některých místech (zejména v místě lomení hranice) je čára přerušena bílým kolečkem (viz obrázek číslo 2).

Je možné, že jsou takto značeny jednotlivé hraniční kameny? Vycházím z toho, že na současných mapách 1:50 000 (edice KČT) kameny značené jsou a dokonce jsou u nich uváděna i jejich čísla.

Máte k tomu někdo nějaký poznatek?

Děkuji

Jirka

[pavel.ct]

Na mapách KČT, "dnešních" vojenských speciálkách 1:25000 apod. je označena pouze část hraničních znaků. Např. na dnešní česko - polské hranici je hraničních znaků ve skutečnosti 11500!!!

Jinak "prvorepublikové" číslování, které nás asi zajímá nejvíce, zaniklo demarkací československo-polkých státních hranic, která byla ukončena Smlouvou mezi Československou republikou a Polskou lidovou republikou o konečném vytyčení státních hranic, která byla podepsána ve Varšavě dne 13. června 1958.

Včera se ke mě shodou okolností dostala kniha "Historie topografické služby Československé armády 1918-1992", moooc zajímavá kniha, třeba budu v topografii za první republiky chytřejší

[pavel.ct]

Nezdají se Vám označené značky (pomyslné hraniční znaky) stejné? Pokud by ta značka znamenala hraniční znak potom by ten vlevo byl mimo hranici??? I když zase ve vysvětlivkách u těchto map je tato značka nazvaná "hraniční značka"

[Jiří Novák]

Pokud hranice kopíruje nějakou komunikaci, potok atd., často hraniční značka vlevo nebo vpravo od cesty označuje, kterého státu cesta.... atd. není.
Ty dvě značky hned vedle sebe mohou označovat průjezd cesty při styku s hraniční čarou.

[pavel.ct]

No vida a jsme chytřejší, díky Jirko

[Jirka K5]

Pokud hranice kopíruje nějakou komunikaci, potok atd., často hraniční značka vlevo nebo vpravo od cesty označuje, kterého státu cesta.... atd. není.

Jirko, to by odpovídalo, dál mimo ten výřez totiž jde hranice opravdu po silnici, takže ten hraniční kámen je umístěn na té straně hranice, kam cesta nepatří (v tomto případě v ČSR).

Takže suma sumárum, máme potvrzené, že ty značky znamenají hraniční kameny. Teď jen získat "převodní tabulku" ze současných čísel na prvorepubliková a jsme doma. Minimálně u některých se musíme "trefit", ne?

[Jirka K5]

I když zase ve vysvětlivkách u těchto map je tato značka nazvaná "hraniční značka"

No jo, chytrému napověz, hloupého trkni... Tady je výřez z legendy k mapě.

[pavel.ct]

[Sýkora O.M.S.]

... Teď jen získat "převodní tabulku" ze současných čísel na prvorepubliková a jsme doma ...

Převodní tabulka neexistuje. Prvorepublikové hraniční znaky, tehdá většinou s Pruskem, byly přečíslovány. Někde se zdá, že lze vypozorovat nějakou korekční konstantu, ale někde je to zcela jinak. Některé původní pruské znaky byly bez náhrady vykopány a dokonce i ponechány na místě. Po "starém" číslování lze mnohde najít konkrétní stopy. Jedno z možných badatelských řešení je vytipovat na základě konkrétního a jasného popisu hledaného objektu a na základě starých map (1:75000) danou lokalitu a tam pátrat. Poté se pokusit tu konstantu zjistit.

[Martin]

Já bych v tom číslování nějakou převodní konstantu nehledal. A nebo bude tak konstatntní jako je konstantní např. sluneční konstanta (ve skutečnosti kolísá).
Dole příklad z Pomezních bud. Pozoruhodné je tam právě to přitesání nožičky k písmenu D čímž se z toho stalo písmeno P. Navíc křížek s naznačením dalšího průběhu hranice se v Krkonoších používal a tak se domnívám, že minimálně tento kámen je původní (včetně toho co výše nafotil Vláďa).
Z fotek je i vidět, že patník IV/2? je posunut a o cca 45 st. pootočen.

[Sýkora O.M.S.]

...Pozoruhodné je tam právě to přitesání nožičky k písmenu D čímž se z toho stalo písmeno P...

Otázkou je, zda tam vůbec kdy písmeno D bylo
P.S. Jinak ten otazník ve zlomku IV/2? je jednička, takže IV/21

[Martin]

Otázkou je, zda tam vůbec kdy písmeno D bylo

A co by tam dle tvého názoru mělo být za písmeno?
Zatím mám doloženo z dobovek používání dvojpísmenného označení DS - Deutschland-Sachsen z Krušných hor a části Šluknovského výběžku. V Českém lese (i Šumava ale to si teď nevybavuji) se používá na starých kamenech DB - Deutschland-Bayern (a nebo to je Deutsche Bahn ). Tedy vždy první písmeno je stát a druhé spolková země. V úseku severní a severovýchodní čechy a severní morava by ale podle tohoto schematu vznikla duplicita označení DS zde ve smyslu Deutschland-Schlesien jelikož je tu Slezsko. Proto se domnívám, že bylo zvoleno jen samotné D. Navíc to domělé P na tom patníku je tak divné, že to nemůže být nic jiného než D s dotesanou nožičkou.
Vycházím ale z toho co jsem nešel v terénu a na dobovkách. Archivní prameny mi chybí.

[Jirka K5]

V úseku severní a severovýchodní čechy a severní morava by ale podle tohoto schematu vznikla duplicita označení DS zde ve smyslu Deutschland-Schlesien jelikož je tu Slezsko. Proto se domnívám, že bylo zvoleno jen samotné D. Navíc to domělé P na tom patníku je tak divné, že to nemůže být nic jiného než D s dotesanou nožičkou.

Mám ze severní Moravy stejné zkušenosti a podporuju názor Martina. Ono je evidentní i podle velikosti písmene, že to původně bylo D a prostě k němu přitesali nožičku.
U těchto patníků je ale původné číslování překryto omítkou s napsaným novým číslem, takže i když víme, že se jedná o původní patník, tak v našem problému nám moc nepomůže.

[Martin]

Bohužel i kdyby tam to původní číslo bylo zachováno tak to ještě neznamená, že tam ten patník stojí na původním místě. Tahle perlička jako jeden příklad za všechny. Ten patník na dobovce stojí za plotem v nějaké zahradě spolu s poničeným hraničním sloupem a celulí Clo/Zoll. Ta zahrada a okolí je na relativní rovině, kdežto současné fotky jsou z úpatí kopce 817 Eulenberg.

[Sýkora O.M.S.]

... A co by tam dle tvého názoru mělo být za písmeno? ...

Mrknutím jsem se pokusil o žert. Takhle si místní v Krkonoších občas utahují z Poláků, že se jedná o Prusko. Tvé vysvětlení je důkladné.