Drobné opravy v databázi

[MASH]

Latest post of the previous page:

A když už jsem v tom rozletu, tak si ještě opravíme pár počtů filtrů na objektech tvrzí v úsecích ŽSV III a X - Horce a Adamu:
K-S 12 4 ks
K-S 41 1 ks
K-S 42 4 ks
K-S 45 6 ks

Tím jsou myslím snad ověřeny objekty u obou ŽSV. Další rád přenechám ke kontrole jiným, místně povolanějším

Snad jen ještě jednoho "jmenovce"
KrK-K-S II 2 ks

Pro pěchotní sruby těchto podúseků ŽSV VI: 1, 1a, 2, 3, 4 a sruby L I a L II sedí počty s počty dle IIb. pro objednávku.

[Michal Prášil]

No, hoši, to jste se rozeběhli pěkně zeširoka. Mně šlo na začátku o to, aby se daly dohledat původně vložené údaje, které zachycují stav projekce objektu a hlavně ukazují, že postupem doby došlo ke zhoršení užitných vlastností objektu.

A pak jsem se dostal k tomu šetření, protože stále více nacházím doklady o tom, že zdaleka nebylo vše tak ideální, jak jsem si před mnoha lety na počátku bádání myslel.

Předělání a doplnění DB je jistě možné. Akorát nevím, kdo to bude dělat a k čemu to bude. Leda tak pro zachycení historického vývoje. Ale pro běžného čtenáře to asi bude dost nezajímavé. Protože se například dozví ohromující sdělení, že krátký periskop č. 426 původně objednaný pro srub A měl být do doby dodání dlouhých periskopů dočasně dodán na srub C. Nebo se dozví téměř neuvěřitelnou skutečnost zásadního významu že střílna N/CE 10/20 s číslem R 87 se ocitla ve srubu R 86 a naopak (pro šťouraly: to je příklad, ne pravda).

Žádnou databázi neuděláte bez chyb. Vím, o čem je řeč. Ve druhé polovině 80. let jsem vytvořil databázi, kde je přes 1000 zvonů a kopulí a ke každé položce může být asi 35 údajů. A nyní poslední rok jsem krmil a stále krmím databázi (netýká se opevnění), která má už asi 550 položek a ke každé je až 55 údajů. Dost si s tím hraju a přece tam občas najdu chybu.

Když k jednomu zvonu mám až 35 údajů, když objekt může mít i čtyři zvony, když podobné množství údajů mohu sehnat i k ostatném prvkům konstrukce, výzbroje a výstroje objektů (čísla a stav lafet a zbraní a jejich výrobce, vodu, elektro, slaboproud, ventilaci, motory, chladicí nádrže k motorům, podlážky, periskopy tyhle i tamty, atd. atd.), máte představu, ke kolika desítkám tisíc položek se dostanete? A jaká bude přirozená chybovost? A jak píše Jirka – k čemu?

Tak to nejprve zkuste každý pro jeden podúsek v obyčejné tabulce v excelu, co jste schopni všechno dát ke každému objektu dohromady. Pak se na to můžeme podívat a můžeme přemýšlet, zda tu DB plnit lépe. Jinak to dopadne jako úvahy a velmi plamenné rozpravy o databázi výnosů asi před deseti lety. A skutek utek.

P. S. Proč jsou přežité a špatné formulace 1x L1, 2x M, 3x N a 2x ZN? Když napíšeš 2× N/AJ a 3× N/CE, tak je to dobrý údaj.

[Honza Ptáček]

Ba ne... ale mám vcelku pádný argument pro svou vizi. V tabulce jsou také prvořadé zbraně "Y" a nikoliv "X", tj. stav, nejvíce se blížící chtěnému stavu, nikoliv v počátku plánovaný. Pak bychom měli mít (když schválně nepočítám s dalšími variantami plánu) - plán: X, skutečnost: horský zmetek, "skutečnost": Y. Jinak pochopitelně rád souhlasím s možností uvést původně plánované počty do poznámky (pokud jsou správné).

Osobně bych uvítal bližší specifikaci ke skutečně dosaženému stavu, tedy např. k 1. říjnu 1938. Myslím, že by bohatě stačilo toto řešit v rámci úseků a podúseků nějakým obsáhlým přehledem. V dnešní době, kdy jsou na liniích díky mnoha rekonstrukcím smývány stopy po skutečném stavu k září 1938, (jako je např. dokončování stavebně nehotových objektů, osazování maket zvonů do těchto objektů, osazování kanonů do arábků, instalace kasematních minometů, osazení agregátů na sokly na kterých nikdy osazeny nebyly, instalace hlásnic, "semaforků" apod. do mladších objektů) bude brzy těžké si udělat obrázek o tehdejším skutečném stavu opevnění.

Například:
Podúsek č.1.:
Objekty X-S 1 až X-S 12 stavebně dokončeny kromě příček a podlah
Zvony osazeny na objektu X-S 5, podlážky nedodány
Ventilace zadána firmě Podhajský, dokončeno 100 %.
Čerpadla -zadáno firmě Kunz, neosazeno nic
Dieselagregáty - osazeny pouze na objektech 5 a 6
Výzbroj - M osazeny, L1 neosazeno nikde
Osádka - skutečná/ plánovaná
atd...

[Pekař]

Vážení kolegové, zabrousili jste do velmi zajímavého a myslím, že i zásadního tématu o případné budoucí podobě databáze.
Jistě, že by databázi prospělo jakékoliv doplnění ale jen dílčí, v rozumných mezích, třeba podobně, jak navrhuje kolega Ptáček, archivní badatelské vědomosti, to již jistě umožňují. Pokud bychom ale databázi naplnili mnoha údaji, nebudeme moci zaručit jejich správnost, hrozí zvětšená chybnost a nakonec je tu právě otázka, pro koho, to bude určeno. Museli bychom náležitě vybrat položky vhodné k doplnění databáze. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že většinu běžných návštěvníků opevnění, skutečně nezajímá, který zvon a která střílna, kde byla osazena a jaké měla číslo. Tímto souhlasím s kolegou Prášilem. V databázi, která je tedy veřejná, by tyto vyčerpávající informace s množstvím drobností, byly myslím, zcela zbytečné. Bylo by to mrháním časem, na předělání a také úsilím, které by mohlo být využito jinak. Takovéto opravdu detailní informace, ocení jen lidé, které to skutečně zajímá a myslím, že bádáme především pro Ty, kteří budou za to vděční.

Není jednoznačné, jaké stavy, by byly vhodné k zaznamenání do tabulek objektů, názory se různí. Já bych osobně dal přednost, údajům z P-plánů a z průvodních listů. Instituce ŘOP, tehdy vytvořila pro opevňovací stavby určitá pravidla a předpisy, podle kterých, chtěla budovat pevnostní systém s nejlepším svědomím. To, že tyto předpisy, pak sama porušovala, byl důsledek časových a finančních důvodů. Odchylky od projektu, bych tedy uváděl do poznámek.

[MASH]

P. S. Proč jsou přežité a špatné formulace 1x L1, 2x M, 3x N a 2x ZN? Když napíšeš 2× N/AJ a 3× N/CE, tak je to dobrý údaj.

Podívej se na P-plán horního patra nějakého nejobyčejnějšího srubu. Třeba T-S 64. Já tam vidím: 2x L1, 2x M/CE, 2x N/AJ, 4x N/CE. Tento údaj je také v db a je to správně, ano. Ale co ti poví většina lidí? Výzbroj objektu (nyní neřešme slovíčkaření byla / měla být) byly dva kanony s těžkými kulomety, další čtyři těžké kulomety a celkem šest lehkých kulometů. A to je blbost jak Brno.

Ale zpět k tématu db. Naprosto s Tebou souhlasím - kdo chceme mít ultra podrobné tabulky pro "své" úseky, tak je už máme, podle mě také není důvod měnit tuto db opevneni.cz

[Pekař]

Asi by zjevně nebylo moudré, nějak rapidně předělávat databázi, vzhledem k tomu, že nemůžeme vědět s jakým výsledkem, by se to podařilo. Důležité je aby hlavně neutrpěla její přehlednost. Za její dosud největší přínos či vylepšení, považuji výkresovou dokumentaci objektů, zpracovanou panem Zdeňkem Komancem. Stylizace těchto výkresů je velmi pěkná.

Nejsem ani zastáncem možnosti aby z tabulky jedné, vznikly tabulky tři. Spíše bych se přikláněl k vytvoření tabulky jedné, zvětšené, doplněné o některé další informace, třeba konkrétně, ohledně zvonů a kopulí.
K zařazení do nové tabulky se nabízí:

Výrobce/série/výrobní číslo/hmotnost/datum osazení

Montáže vnitřního vybavení, bych navrhoval ale jen čistě teoreticky, též případně zakomponovat do databáze. Něco ve smyslu, jako jsou tabulky rozpracovanosti, sestavené ve druhém vydání Lexikonu těžkých objektů. S tím rozdílem, že by rozpracovanost byla zpracována, vždy v rámci celého stavebního podúseku, nikoliv podobou textových poznámek ale formou barevně rozlišeného diagramu. Vizuálně by to určitě působilo vhodněji a přehledněji, něž množství značek a zkratek, v několika tabulkách u každého objektu.
K zařazení do těchto diagramů bych vybral:

Vzduchotechnika/elektroinstalace/dieselagregát/vodoinstalace/výzbroj/telefonní kabeláž

Určité barvě v políčku, přiřadit míru rozpracovanosti, uvedenou v příslušných vysvětlivkách. Tímto zpracováním si myslím, že by se získal vskutku přehledný obraz vybavenosti jednotlivých podúseků, vztažený k určitému datu.

Je to pouze můj návrh, jak by se mohla databáze vylepšit. Pokud si ale nejsme jistí výsledkem, můžeme databázi ponechat i nadále, v nezměněném stavu.

[Optik]

S těmi opravami počtu filtrů prosím nespěchejte. Souhlasím, že v některých arabech jsou ve skutečnosti menší počty filtrů, než se oficiálně uvádí. Ale doporučuji společně s opravou počtu uvést původní počet v textové poznámce. Protože dosud uváděné počty filtrů vycházejí z průvodních zpráv k projektům objektů.

Příkladem může být objekt R – S 87. Výzbroj objektu je: 2× M, 1× L1 (původně L2), 1× ZN, 1× G. To znamená spotřebu vzduchu 2× 300, 1× 400, 1× 200, 1× 700 m3/hod, tedy celkem 1900 m3/hod. Podle přílohy č. 36g Konstrukčních dat je pro uvedenou kubaturu potřeba filtrovna typu E. Ta má 2 filtry a rozsah kubatur od 1500 do 2200 m3/h.

Průvodní zpráva S 87 tyto údaje také uvádí. ŘOP ovšem v tomto (a nejen v tomto) případě nedodrželo vlastní předpisy a při urputné snaze ušetřit za každou cenu navrhlo objekt tak malý, že se tam 2 filtry při nejlepší snaze nevešly. No, ŘOP, spíše skupina IIb, tedy plk. Hubálek a spol.

Popsané zhoršení návrhu považuji za pěknou ukázku filozofie, kdy řadu pracovníků ŘOP více zajímala technická a finanční stránka, tj. mrtvé železo a beton, než vojáci, kteří to měli obsluhovat a v objektech dlouhé měsíce či roky žít. Právě rokytnické araby jsou v řadě případů navrženy hodně za hranici únosné míry, kdy se v nich dalo žít, cvičit a spolehlivě je obsluhovat. Stále více je to vidět třeba v objektu S 72, kde je také strojovna s filtrovnou tak malá, že se tam některé zařízení nevejde, a co se vejde, nedá se slušně obsluhovat.

Hubálkovo šetření a odpor jiných oddělení (Ia takt., pěch. skupina, děl. skupina) proti tomu je vidět i například na problematice připojování objektů na civilní elektrickou síť. Řada důstojníků dospěla k názoru, že služba v míru bude výrazně obtížnější než boj a že vojáci budou sloužit spíše s nechutí („za trest“) než s nadšením. „… je prostě nepochopitelné, ba neuvěřitelné, že nejmoderněji vybudované pevnostní objekty mohly by býti osvětlovány petrolejovými lampami nebo svíčkami.“

Obdobné je to u objektů bez motoru, kdy v P-plánech je filtr původně uveden jen jako výhled či možnost. Představa, že sloužím týden či dva v takové všemi možnými krámy přecpané vlhké díře osvětlené smrdící petrolkou a po skončení plynového útoku při zahájení palby honem přesazuji na masce plynový filtr za hopkalitový, zatímco kolegové v římanech či dokonce ve tvrzi se mají výrazně lépe, není povzbuzující. Jo, a ještě tam hrozně smrdí ten levný soudkový záchod, protože trefit se v té tmě není jednoduché a betonový potěr bez nátěru nejde pořádně vyčistit a při odpojování soudku od potrubí při výměně vždycky trochu vyteče na zem.

Obdivuhodný pesimismus, a to i na straně hraničáře. Bylo by možné jej blíže rozvést, ač, pravda, tématicky toto není právě vhodné místo? Ale žehráte, tudíž dokazujte. Jooo, a projekt databáze, kde já jsem to jenom už slyšel...v různých podobách? Ale každopádně, držím vám palec/palce a pokud to čas dovolí (už běhá a ve všem hrabě, takže asi sorry jako), tak příložím též klávesnici k dílu.

[Michal Prášil]

Ten realismus (ne snad přímo pesimismus) je vyvolán i mnohaletým porovnáváním francouzských a našich řešení – jejich rozšíření, složitosti, výsledků, užitečnosti, obsluhy a vůbec. Například soudím, že jsme dost rezignovali na hygienu a snadnost čištění. Nebo jste už někdy slyšeli, či snad dokonce našli podklady ke keramickým obkladům nebo nátěrům stěn či podlah kuchyní, ošetřoven, strojoven a sociálních zařízení? Na ML je to poměrně běžné. Našli jste u nás nějaké údaje o skladu odpadků, hlavně kuchyňských? Do čeho se to mělo dávat a kam ukládat, když je tvrz obklíčena?

Pokud mám uvést alespoň velmi krátce své výhrady k arabům, tak jsou to zejména: v řadě případů poloviční zásoba vody, poloviční zásoba munice, ty šílené soudkové záchody, strojovny umístěné ve společných průchodných prostorách, neustálých zápach nafty, petroleje a záchodů, ubikace až zcela vzadu v dolním patře, tedy nejhůře větratelné, někdy jen ruční ventilace a osvětlení petrolkami, velmi stísněné prostory přecpané hromadou věcí. Příklad: silnice z Kunvaldu do Bartošovic – na jedné straně arab S 64 s kanonem a dvojčetem na obou stranách. Na druhé straně říman S 63; výzbroj mají stejnou, úkol také. Proč má objekt vlevo od silnice jen poloviční schopnost splnit úkol? Jistě k tomu měli tehdy důvody, ale jaké?

Mimochodem, víte, že soudkové záchody byly i v pěchotních objektech ve tvrzích? To Vám přijde normální? Postavím tvrz jenom v hrubé stavbě za desítky milionů korun, dám tam elitní osádku a k tomu dám do objektu soudkový záchod. I při výcviku to budu poměrně často vyvážet. Kam? Dobře, vyndám soudek z nosné klece (na podlahu vyšplíchne jen trochu), svezu výtahem dolů, naložím na vozík, odvezu k hlavní galerii a naložím na vozík úzkorozchodné dráhy. Co dál? Budu to vylévat do jednoho ze záchodů v kasárnách? Nebo zvednu poklop na OMS a tam to vyliju mimo prostor vtokové norné stěny? A to budu dělat opakovaně? To není příliš snadné a vhodné systémové řešení.

[Optik]

Obávám se, že musím konstatovat, že v dílčích věcech srovnáváš nesrovnatelné. ML versus naše opevnění? Pokud bych to nahlížel v kontextu (místním a časovém), vyskočí mi tam především okolnost, že to naše nebylo ještě zdaleka dokončeno a domnívám se, že mi budeš těžko rozporovat, že zde nemohl být prostor pro možné korekce např. v projektu, konstrukci atp. Také by se hodilo dát prostor odpovědným osobám, tj. těm, kteří navrhovali, odůvodňovali a schvalovali dílčí řešení, např. i onu trasu, kde tě tak nadzdvihnul onen arab a říman. Teprve poté, je-li opodstatněná, by měla přijít kritika a ne naopak. Poslední dobou mám obavu, že se kol mě rojí názory, které z dílčích výhrad nazírají a následně zamítají (například opevnění jako) celek. Kdybych to já osobně měl říct na plná ústa, tak pro mě to vše končí 7. března 1936, kdy Němci obsadil Porýní. Takže výstavba opevnění a tzv. modernizace nedokončené organizace čs. branné moci byly pouze jednou velkou taškařicí. Ale jak zaznělo v mém oblíbeném filmu, alespoň to zkusili...sakra!

[Michal Prášil]

No počkej, já vím, že měli tehdy své důvody, z nichž řadu neznám. Také jsem to na konci druhého odstavce svého příspěvku napsal. Na druhou stranu snad mohu srovnávat technická řešení, která již byla vymyšlena a postavena nebo dodána. A sám jsi mě vyzval, když žehrám, abych dokazoval.

Ano, souhlasím s tebou, že výstavba, údržba a modernizace opevnění by byl neustálý proces. Že by to v podstatě nikdy nedokončili, protože by to postupně pořád, byť trochu upravovali podle vývoje techniky a zkušeností z výcviku. Ale upravovat můžeš jen něco. Třeba že instaluješ nové lafety, nové zbraně, převrtáš střílny ve zvonech, vyrubáš v podzemí tvrzí nové místnosti, instaluješ mírovou přípojku elektřiny a podobně. Ale určité věci nezměníš bez neobyčejně složitých a nákladných opatření, případně je to zcela nemožné. A to je podle mě příklad OMS versus soudkový záchod nebo doplnění motorů do objektů, kde původně nebyly.

Francouzi mají řadu řešení, které nepovažuji za zcela vhodné, levné nebo jednoduché. Ale myslím si třeba, že dokázali v řadě případů objekty více přizpůsobit terénu i za cenu většího odklonu od typizace. Víš stejně dobře jako já, že jsme od Francouzů zpočátku opisovali téměř vše (logicky, oni již měli zkušenosti, my měli zatím jen nadšení) a postupně jsme se od nich stále více ve všech oborech odchylovali. Někdy k lepšímu, někdy k horšímu. Za výrazně lepší například považuji jejich systém granátového skluzu (spíše vrhače). Tam si granát připravíš do hlavy skluzu a pro jeho spuštění do trouby vedoucí ven stačí jen zatáhnout za páku. U nás je to daleko složitější. Pro každou střílnu N/CE spolu s příkopovým periskopem a granátovým skluzem je systemizován jeden muž. Má tak tři úkoly: střílet z kulometu, pozorovat periskopem a spouštět skluzem granáty. Abys ten granát vzal z truhlíku, odjistil a hodil do skluzu, potřebuješ určité množství času a při boji logicky roste nervozita – tedy možnost zdržení a špatné manipulace. U Francouzů můžeš stále pozorovat, stačí jen jednou rukou zatáhnout za páku. Možná že bychom to pak nějak upravili, ale za velké peníze. A mimochodem, po více než třech a půl letech stavby opevnění stále nebyly vhodné granáty k dispozici a muselo se těžce improvizovat. (To taky nesmím kritizovat?)

A také dobře víš, že se autorů již nezeptáme a navíc že nikdo z nich nepovažoval za nutné sepisovat paměti, jak navrhoval oblouky potrubí ventilace, chlazení motoru a podobné detaily.

Opevnění je mnoho let můj koníček, kdyby to nedělali, neměl bych se čím zabývat. Tedy jsem jim vděčný. Ale nevím, proč bych to musel neustále jen glorifikovat, to bychom se tu moc bavit nemohli. Pořád říkám, že na ŘOPu byli lidé jako my, někdo to měl jako poslání, někdo jen jako dobré zaměstnání po konci hospodářské krize, někdo aby vydržel do penze. A stejně jako my dnes dělali oni chyby i tenkrát – ze spěchu, z nepozornosti, z lenosti, z alibismu, ze snahy o přesné splnění rozkazu. Jsme jako oni.

A jak jsem psal v příspěvku z 9. ledna, oni řadu věcí (svých vlastních postupů a řešení) kritizovali již tenkrát, a dost důrazně.

[MASH]

Pro každou střílnu N/CE spolu s příkopovým periskopem a granátovým skluzem je systemizován jeden muž. Má tak tři úkoly: střílet z kulometu, pozorovat periskopem a spouštět skluzem granáty.

Můžeš prosím toto rozvést?

[Optik]

Uff, dobře, tak tedy jinak. Já mám pouze pocit, že na to jdeš trochu více odzadu. Postrádám pouze větší prostor pro variantu otázky ve znění proč zvolili to či ono řešení? Nic osobního vůči tvé zaujatosti v mé připomínce nehledej, stejně jako já přecházím náznak, že si snad opevnění glorifikuji. Nikterak. I já mám za to, že o těch všech věcech rozhodovali jen lidé, a to na různých úrovních a v různých fázích. O to více mě právě zajímá, proč to dělali právě tak, jak to dělali. Srovnávat technická řešení z ML je u mě až druhotná záležitost. Asi tak.

[Michal Prášil]

Hele, Optiku, teď jsem ještě koukal na zprávu o vytyčení objektů K 47 až R 90 z července 36. Z toho nelze nic moc zjistit.

S 62 – Komise navrhuje místo malého typu typ s odolností II. Důvod: blízko okraje lesa, slabší porost, možnost přístupu po dvou komunikacích. Palebné vějíře beze změny.
S 63 – Odolnost II, palebné vějíře nezměněny.
S 64 – Odolnost 2, typ B2, palebné vějíře nezměněny.
A hlavní výzbroj S 63 a S 64 byla již tehdy totožná.
Jiné lejstro mě už nenapadá, nic není ani ve zprávě o prvním průzkumu z roku 35.
Když nesmím kritizovat, mohu prosím alespoň poukazovat na drobné nejasnosti?

[Michal Prášil]

Ne, neboj, s tou glorifikací jsem rozhodně nemyslel tebe.

[Optik]

Hele, Optiku, teď jsem ještě koukal na zprávu o vytyčení objektů K 47 až R 90 z července 36. Z toho nelze nic moc zjistit.

S 62 – Komise navrhuje místo malého typu typ s odolností II. Důvod: blízko okraje lesa, slabší porost, možnost přístupu po dvou komunikacích. Palebné vějíře beze změny.
S 63 – Odolnost II, palebné vějíře nezměněny.
S 64 – Odolnost 2, typ B2, palebné vějíře nezměněny.
A hlavní výzbroj S 63 a S 64 byla již tehdy totožná.
Jiné lejstro mě už nenapadá, nic není ani ve zprávě o prvním průzkumu z roku 35.
Když nesmím kritizovat, mohu prosím alespoň poukazovat na drobné nejasnosti?

Jj, to máme určitě stejný zdroj, ale jinak máš asi drobnou nejasnost v tom, co jsem ti doporučoval. Ale budiž, nějakou tu kritičku snesu. Hlavně, když to máš podložené.

[Michal Prášil]

Můžeš prosím toto rozvést?

Omlouvám se, napsal jsem to špatně.
Vzal jsem dva obecné objekty -- římana a araba s totožnou výzbrojí. Vychází mi to takto:
říman oboustranný
2× d4-k = 6 + 6
2× 2k = 4 + 4
2× Zlk = 1 + 1
T = 2
Tz = 2
AF = 3
vel = 1
zást = 1
záloha = 4
celkem = 35

arab oboustranný
2× d4-k = 5 + 5
2× 2k = 4 + 4
2× Zlk = 1 + 1
T = 2
AF = 2
vel = 1
zást = 1
záloha = 2
celkem = 28

Takže pro N/CE není primárně určen nikdo a je tam někdo ze zálohy nebo z druhého sledu. A samozřejmě, můžeš ke každému N/CE dát 2 lidi, uznávám. Ovšem nic to nemění na tom, že to francouzské řešení s připraveným granátem a ovládáním jednou pákou se mi líbí více.