Drobné opravy v databázi

[Jiřik]

Latest post of the previous page:

Je ve spisech uvedeno i odkud bude čerpací stanice napájena, případně příkon motoru/ů? Z S 43a, další prosup?

[Michal Varyš]

Ačkoliv jsem zmíněné spisy dosud nečetl, dovolil bych si mírné pozdvihnutí obočí nad průměrem potrubí 50 cm. Takový vodovodní řad napájí velké sídliště krajského města. Podzemí tvrze by s ním dokázali zaplavit poměrně vydatně. Tedy v případě dostatečně vydatného zdroje. Nejedná se spíše o Js 50, tedy o 50 mm?

A ještě dotaz, je v daném spisu nebo spisech řešeno jímání vody do zmíněné vodárny? Jelikož jsme v podstatě každou věc na opevnění minimálně na počátku kopírovali od Francouzů, zajímal by mě způsob jímání. Známe třeba jímání vody v Alpách. Jednalo se na Adamu o přímý přívod potoka do vodárny, o čerpání ze studny, o jímání vyvěrajícího pramene ze svahu nebo něco ještě jiného? Je tam zmínka o chlorátoru nebo podobném zařízení na desinfekci povrchové vody? Nebo třeba o usazování kalu?

Ve Francii v té době v Alpách v naprosté většině jímali povrchovou vodu bez jakéhokoliv čištění. Ale třeba tvrz Saint Gobain u Modane má desinfekci vody, protože odebírala vodu z potoka tekoucího nedaleko nad ní. Na druhé straně i na severní Maginotce jsou případy, kdy pro samostatné kasematy jímali prosáklou vodu kolem objektu a sváděli ji do zásobních nádrží.

Ke způsobu jímání vody do vodárny zde uvádím podrobné informace opět od kolegy J. Klose:

"Napříč údolíčkem u vodoteče na vhodném místě zřídil by se zářez až na vodonosnou vrstvu. Do zářezu položí se drenážní trubky tak, aby se zachytila všechna voda po vodonosné vrstvě pronikající a svedla do jímky čerpací stanice. Toto zachycení po celé šířce je nutné jednak proto, že v suchém období může voda na povrchu vyschnouti, jednak proto, že v terénu po dělostřelecké palbě může potůček značně změnit svůj směr a polohu."

[Michal Prášil]

Ještě přikládám výkres související s předchozím výkresem čerpací stanice. Ukazuje vstup přívodního potrubí vody a kabelu pro napájení čerpadla v čerpací stanici do malé tvrze Moutiere. Je to zavedeno do objektu pozorovatelny B 3. Je sice nejvýše z celé tvrze, na druhou stranu jeho šachta je těsně u vstupu do místnosti vodního hospodářství v podzemí. Prostup potrubí a kabelu do objektu je zabetonován.

A poznámka obecně k debatě o zásobování vodou a o postupu Ing. Hubálka ohledně dovozu vody do některých objektů v úseku MO. Hezké rozhodnutí se snahou šetřit. Otázka je, jak by se na to dívala osádka v míru a v boji. Je s podivem, že k tomu došlo i přes přítomnost francouzských poradců. Právě oni měli velmi smutné zkušenosti s nedostatkem vody u Verdunu během Velké války a to je vedlo ke snaze získat vodu pro Maginotku i za cenu značných nákladů a technických obtíží. Od hloubení desítky metrů hlubokých studní v podzemí velkých tvrzí na severu až po stovky metrů dlouhá přívodní potrubí kopaná ve skále s rizikem promrzání (a tedy uložená patřičně hluboko) v Alpách.

[hraničář]

Co se týče průměru přívodních trubek, nelze než souhlasit s oběma Michaly V dokumentu je opravdu uvedeno pouze "průměr 50".

S původně plánovaným přívodem do objektu 43 to zjevně bude horší. Pro jistotu jsem nahlédl do opravené verze PO plánu, kde je skutečně zakreslena zmíněná trubka "Sp" s poznámkou "zabet hrdlem dovnitř objektu". Vzhledem k dataci plánu, betonáži srubu ještě před rozpracováním návrhů na venkovní přívod vody a poznámce Michala Varyše "pro potřeby strojovny" je tedy zřejmé že s tímto nesouvisí. Co se týče kabelového vstupu do objektu, nezbývá než souhlasit, že ten je v jiném místě.

Co se týče úpravy vody, po odeslání MNO čj. 24370 taj. hl. št. ŘOP 1938 dne 21/9/1938 ke spisu ještě připsali na ŘOP IIa stroj: "Na vědomí. Pro chlazení bude nezbytná gradovna." Toť vše.

[Vondrovský]

Jsem rád, že se mi podařilo vyvolat obsáhlou diskuzi. Jak patrno, každý z nás při bádání ať už v archivech nebo v terénu najde pouze část údajů. Jen vzájemnou spoluprací jsme pak schopni dobrat se správného obrazu. Najde se někdo, kdo toto téma uceleně zpracuje? Budu jenom rád, když bude můj příspěvek doplněn či uveden na pravou míru.

[Michal Varyš]

Ve spisu uloženém ve VHA-ŘOP, kart. 34, 63-4/1-11, datovaném 16.3.1936, je uvedeno vrtání studny S-23 až do hloubky 100 m, započato 14.3. Návazně je uvedeno, že u objektů S-12 až S-14 bylo vrtáno do hloubky 50 m, bez vody. Ze spisu jsem si udělal jen poznámky a uznávám, že jsem nyní chybně vyhodnotil, že se údaj „bez vody“ vztahuje i na vrtání v S-23. Oněch 100 m mám ovšem jasně zapsáno.
Panu Varišovi děkuji za upozornění na chybu a pokud teď někdo bádá ve fondu ŘOP, tak ho prosím, aby se na citovaný spis zaměřil.

Ještě se vrátím ke studni v MO-S 23. Ve stavebním protokolu firmy Pštross, která vrtala studny v úseku MO nalezl kolega J. Klos konkrétní údaje ke studním. Jsou tam hloubky, řezy studní a také jednotlivé naměřené vrstvy druhů hornin při vrtání. U studny MO-S 23 je popsaných 26 "pásů" hornin na sebe navazujících opět při hloubce 61 m. Jde tedy o podrobné informace.
Jsou zde obdobně popsány také vrty u MO-S 12 (hl. 56,6 m) a 13 (hl. 50 m). Tyto vrty byly nakonec zrušeny a přesto jsou zde uvedeny. Otázkou je, proč zde nevykázala firma u MO-S 23 celých 100 m?

K Adamu se blíže nevyjádřím, neznám přesně časový sled všech událostí a podrobnosti ke změně trasy potrubí do S-44. Ten nedostatek vody se tam řešil delší dobu, variant (později zamítnutých) pro získání vody byla řada. Na některé zásadní otázky neznám odpověď

[Michal Varyš]

Rád bych se znovu vrátil ke stupni rozpracovanosti nevybudovaných objektů na konci úseku OP. Kolega Jiří Klos nalezl ve svých poznámkách z archivu informace, ze kterých vyplývá, že základové desky byly na konci úseku OP provedeny pouze u srubů S-32 a S-39. S tím já souhlasím. V databázi jsou základové desky v kolonce "stav" uvedeny navíc u S-30, 31, 34, 40, 41, 42, 43. U těchto srubů bych ty "desky" odstranil. Ještě bych počkal třeba 14 dní, třeba to někdo další ještě potvrdí...díky

[Michal Prášil]

Ahoj Michale,

Zdeněk Komanec mě postrčil, ať napíšu naši společnou poznámku, tož tak činím.

OP 30 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 31 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 32 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 34 -- výkop 50 %
je to asi stav k 23. září, pokud to čtu na staré kopii dobře

OP 39 -- výkop 80 %, studna 19,4 m, 100 %
OP 40 -- studna 40 m, 100 %
OP 41, studna 25,3 m, 100 %
OP 42 nic
OP 43 nic

Michal

[(ossack]

Rád bych se znovu vrátil ke stupni rozpracovanosti nevybudovaných objektů na konci úseku OP. Kolega Jiří Klos nalezl ve svých poznámkách z archivu informace, ze kterých vyplývá, že základové desky byly na konci úseku OP provedeny pouze u srubů S-32 a S-39. S tím já souhlasím. V databázi jsou základové desky v kolonce "stav" uvedeny navíc u S-30, 31, 34, 40, 41, 42, 43. U těchto srubů bych ty "desky" odstranil. Ještě bych počkal třeba 14 dní, třeba to někdo další ještě potvrdí...díky

Ahoj Michale, ono to tam je stran toho stavu tak, že je "deska/výkop" ve smyslu toho, že už nerozdělujeme zda je deska nebo jen výkop.
Není zvlášť kategorie výkopy. Možná je to chyba?

[(ossack]

Ahoj Michale,

Zdeněk Komanec mě postrčil, ať napíšu naši společnou poznámku, tož tak činím.

OP 30 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 31 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 32 -- výkop 100 %, násyp předlohy 80 %
OP 34 -- výkop 50 %
je to asi stav k 23. září, pokud to čtu na staré kopii dobře

OP 39 -- výkop 80 %, studna 19,4 m, 100 %
OP 40 -- studna 40 m, 100 %
OP 41, studna 25,3 m, 100 %
OP 42 nic
OP 43 nic

Michal

Poznámky u OP30-34 jsem upravil dle výše uvedeného, stav deska/výkop jsem nechal zatím beze změny viz. výše komentář k druhému Michalovi.
U OP39-41 jsem upravil poznámku výkop a opravil hloubky studní. Ale nevím co je myšleno těmi 100% ?
Deska/výkop jsem zrušil u OP42 a 43 a dal Nepostaven.

Díky všem třem

[Michal Prášil]

Údaj 100 % vyjadřuje stav prací v době poslání hlášení ŽSV na ŘOP. Takže pokud je u studny 100 %, bylo dosaženo potřebné hloubky a hotovo.

Pokud je u výkopu 100 %, byl výkop kompletní, což ale neznamená, že byla vybetonována i skořápka (podkladní beton pod bednění a armaturu).

[Michal Prášil]

Ahoj Honzo,

a není to dělení stavebního stavu v současnosti už málo? Nepostaven a práce nezahájeny je přece rozdíl. Stejně tak je rozdíl mezi hrubou betonáží (Dobrošov, Skutina, N 43, N 44) od stavební dokončenosti (Hanička, Bouda) a od vybavenosti (Králicko, MO). Jistě, přiběhnou někteří a budou se velmi divit, jak mohu říci, že nějaký objekt byl vybaven, když neměl zátky do zvonů, periskopy a zemní telegraf. Ale je přece velký rozdíl mezi takovýmto objektem a např. N 75, který neměl ani podlahy a už vůbec žádné instalace.
Když napíšu deska/výkop a přitom už tam bylo téměř kompletní bednění a armatura a za dva dny měla začít betonáž, je to také divné.

[Michal Varyš]

Ahoj "kolegové"...

Michale, díky za odpověď a potvrzení, takže ty skořápky byly skutečně pouze u S-32 a S-39. Tam je to doložitelné z podkladů pro vyúčtování i fotografií.

Honzo, jo máš pravdu, až teď mě to trklo, že v databázi není zvlášť stav "výkop" a "deska a výkop". A nešlo by to, aby tam byl u rozpracovaných objektů bez skořápky v kolonce pouze "výkop"? U objektu, kde se pracovalo na výkopu připsat i desku, která tam nikdy nebyla je si myslím zbytečná chyba, tedy alespoň pro mě hnidopicha☺️.
Primárně mi teď nejde o rozšíření stavu dokončenosti, ale spíš o upravení nepřesných (nesprávných) údajů. Když rozkliknu celý úsek OP, tak objektů s provedeným výkopem a deskou je tam celá řada, ve skutečnosti se tak daleko z nepostavených dostali pouze dva.
Díky.

[(ossack]

Ahoj Michalové,
díky za Váš zájem předně.
Co se týče rozdělení, položil jsem na otázku našeho dvorního programátora a ten mi nyní (pro něj ještě půlnoc, takže nechápu jak to mohl napsat, asi myšlenkami) odepsal, že ač se tento zásah zdá malý, znamenalo by to velký zásah do skriptů pro generování mapy, do skriptů pro generování dat do mapy a na většinu stránek opevnění. Takže ho budu muset překecávat, neb s Vámi souhlasím, že rozdíl mezi ďourou a deskou je bez diskuse a nastal čas rozlišovat (chtěl jsem napsat pohlaví, jak je teď moderní, ale nechci tu nedejbože rozvinout cosi ). Prý bychom ho museli milovat. Tak to já ho miluju samozřejmě. Jdu na to.
Jinak máme už několik let v db připravenu možnost zařazení ZZ k příslušným soudním okresům (lepší zařazení než na podúseky opevnění). Ale zatím jsem nenašel odvahu dát si tu práci to rozházet. Tak jen že nespíme.

[Michal Varyš]

Díky Honzo, to samozřejmě nespěchá... Nevím, do jaké podoby to bude přepracováno, zda do kolonky půjde napsat "cokoliv", protože jak jsem kdysi naznačoval, podobně jsou na tom třeba také rozestavěné sruby pro otočnou minometnou věž. Tam je také napsán stav deska/výkop a ve skutečnosti tam byla provedena pouze šachta a ta kromě Adama byla do Mnichova využívána jen jako pracovní pro dopravu. Tedy žádný výkop, ani deska. Tam by asi mohlo být napsáno "Šachta".
A ještě taková drobnost. Když je tam "deska", myšleno základová deska, tak jsem našel v náčrtech poněkud něco jiného, než to, co jsem si myslel, že je základová deska. Vždy jsem si myslel, že základová deska = skořápka. Nyní se ale domnívám, že první vrstva je skořápka a na ní je obvykle 50 cm silná vrstva označená jako základová deska. Základová deska by tedy neměla být skořápka, ale už vybetonovaná nejspodnější vrstva objektu - podlaha dolního patra. Používaný pojem "byla vybetonovaná základová deska" by byl asi problematický, protože se betonovala jako monolit s celým objektem...
Potom by i pojmenování "deska" asi mělo být nahrazeno "skořápka".

Tak to je spíš otázka pro odborníky přes stavební práce...co je označováno jako základová deska v archivních podkladech?

[Jersey98]

třeba by k diskusi deska/skořápka mohlo trochu pomoci:
http://www.opevnovani.cz/poznatky-ze-st ... ite-na-mo/

Jde o stavbu kabelovek, ale obzory při stavbě by to mohlo rozšířit, nechť posoudí jiní, to už je na nich.