Drobné opravy v databázi

[Jersey98]

Latest post of the previous page:

třeba by k diskusi deska/skořápka mohlo trochu pomoci:
http://www.opevnovani.cz/poznatky-ze-st ... ite-na-mo/

Jde o stavbu kabelovek, ale obzory při stavbě by to mohlo rozšířit, nechť posoudí jiní, to už je na nich.

[hraničář]

Dovolím si také trochu doplnění napříč tématy:

1) K termínu základová deska/skořápka:
Jsem pro označení "skořápka". Tak je uváděno v materiálech ŽSV III, u ostatních nechť ověří jiní.

2) K otázce dosaženého stavu při stavbě:
Nejsem si zcela jist, zda lze na základě dochovaných (nezcizených) dokumentů dosáhnout popisu u všech objektů k jedinému datu. Paušálně datum 30/9/1938 je poněkud zavádějící, protože "zastavení prací" stavitelem nebylo ve všech úsecích stejného dne, navíc např. na Náchodsku se pokračovalo v pracech i v roce 1939. Michal zde interpretoval např. stav na "O" k 23/9/1938, ale to neznamená že je to stav objektů k 30/9/1938 nebo k jinému datu. Současně to neřeší jiné věci, které Michal naznačil - např. dodání střílnových rámů na stavbu (převzetí podnikatelem) nebo nedejbože jejich usazení do bednění.

3) Atypické údaje:
V případě tvrzových objektů a šachet je také otázka, co by znamenalo uvedení názvu "šachta"? Zda že je vyhloubena, vybetonována, opatřena schodištem...

4) Terminologie obecně:
Již před notnou dobou zde Michal a další horovali pro změny v terminologii, které by se měly blížit dobovým názvům - viz. letité "stropnice". Je pak v souvislosti s tímto také na čase využívat další? Ku příkladu "kamenná předloha" místo "kamenné rovniny", "násyp" místo "záhozu"?

[Michal Varyš]

Také souhlasím s termínem "skořápka". Určitě osobně nepoužívám vždy správné dobové názvy, ale myslím si, že pokud je to možné, tak by bylo dobré, aby se zde na tak rozsáhlých odborných strankách ty názvy pokud možno používaly.
Nepředhodil jsem to proto, že by to byl nějaký nový název, ale proto, že termín "základová deska" stavitelé opevnění znali a používali. Ale bohužel se nejednalo o "skořápku", ale o jinou část objektu. Z Petrových podkladů je zřejmé, že i u kabelových objektů byla základová deska a také to nebyla skořápka, ale to co bylo na ni - podlaha v objektu. Samotná základová deska tedy zřejmě v žádném těžkém opevnění nebyla vybudována. Zřejmě termín zakladová deska pro skořápku použili autoři v publikacích a pak se to vžilo.

Termín šachta u rozestavěných objektů pro minometnou kopuli jsem jen tak střelil, jak jsem psal, nevím jaké tam jsou možnosti. Je to údaj víceméně do tabulky, je možno tam dát více slov? Kolik? Je možné tam vložit jakékoliv slova? Pak by tam šlo třeba dát "vyrubaná šachta" atd. Pro mě osobně je lepší a přesnější termín šachta, než deska/výkop, který tam nyní je.
Myslím si, že zde jde jen o základní údaj, v jakém se objekt nacházel a to asi stačí.
Ostatní pak lze napsat do komentářů...

Rozšíření o další spousty informací k objektům si myslím by bylo dobré, ale asi by ta vynaložená námaha pro těch pár jedinců, kteří by je vyhledávali nestála za to

Mi to dá se říci vyhovuje tak, jak to je, nebo spíse jsem vděčný za to, že něco takového vůbec existuje

[Michal Prášil]

Ano, výraz skořápka se používal. Je například uveden v Poznatcích získaných při provádění stálého opevnění v hlášení ŽSV II (1937). Je popsána jako "vyrovnávací vrstva hubeného betonu z přirozené směsi písku a štěrku, V zeminách chrání skořápka 5 až 8 cm tlustá spodní vrstvu betonu před znečištěním a ve skále vyrovnává nerovnosti po výlomu".
V ceníku stavebních prací v oddílu Práce betonářské je popsána v podstatě stejně. Dnes se to naývá podkladní beton.

Základová deska je vlastní "podlaha" objektu, i když termín podlaha zde není příliš správný. Je to ta armovaná skoro vždy 50 cm silná vrstva mezi skořápkou a potěrem podlahy. Podle Konstrukčních dat může být v méně únosných zeminách silná i 80 nebo 100 cm. U arabů je silná jen 30 cm.

Potěr podlahy je zpravidla silný 2 cm. V některých výkresech a popisech je také nazýván dlažba, byť to s klasickou dlažbou nemá nic společného.

Vodorovná vrstva mezi dolním a horním patrem (žádné bojové a týlové neexistuje!) se nazývá mezistrop. Je to tak uvedeno i v Konstrukčních datech v příloze 6.

A nejvyšší vodorovná vrstva betonu je strop nebo většinou střecha (viz např. vrstevnicový plán střechy).

Svislá "díra" z objektu do podzemí tvrze je šachta nebo studna. Obojí se vyskytuje, i když výraz studna je asi častější. Je to sice poněkud matoucí s klasickou studnou samostatného srubu, ale je to holt překlad francouzského slova puits, které se ve francouzské terminologii běžně používá. Ale z kontextu je snad vždy jasné, o jakou studnu se jedná.

[Michal Prášil]

Při čtení příspěvku Ondry Tomana ohledně zvonů na K 22a jsem si uvědomil další omyl bohužel stále uváděný.

Honzo, smaž prosím konečně u objektů tvrze Bouda ty slovanské názvy objektů. Protože to nejsou původní krycí jména objektů v rámci ŘOPu (potažmo ŽSV) jako všechny ostatní, ale krycí jména přiřazená osádkou nebo velitelstvím útvaru nebo možná strážním praporem. Ale takto je to naprostá matoucí míchanice. Hran. pluk 19 také nenazýváme Vilma, ani není II/19 prapor Věra. Útvar "A" není Vladimír a děl. skupina 103 není Vlastík. A známe další -- Věkoslava, Vlastimil, Valerián, Vojslava, Veronika; všechno v podúseku ZH Zemská Brána.

Pokud vím, právě jinakost původu krycích jmen objektů Ba je důvod, proč jsou v Lexikonu TO uvedena v závorkách.

Názvy objektů a jednotek se zabýval z jazykovědného hlediska Lumír Klimeš. Vycházelo to ve Zpravodaji místopisné komise ČSAV (č. 1 a 2/1971), kdysi jsem to četl. Ale bohužel kvůli autorským právům je obecně tento zdroj dnes přístupný jen ve studovně Knihovny AV ČR. Ale ve svých poznámkách z roku 1984 jsem našel, že Klimeš uvádí v oblasti Hanička v září 1938 používání názvů Krasava a Rusalka.

Klidně dej ta slovanská jména do komentáře k objektům s příslušným vysvětlením. Protože se používala, nic proti. Ale ne v tom smyslu jako ostatní.

Mimochodem -- jména Vilém (nad Náchodem) a Palacký jsou téhož původu.

[hraničář]

Tak, správně by měla být jména v šupleti "Jiná krycí jména"

[(ossack]

Při čtení příspěvku Ondry Tomana ohledně zvonů na K 22a jsem si uvědomil další omyl bohužel stále uváděný.

Honzo, smaž prosím konečně u objektů tvrze Bouda ty slovanské názvy objektů. Protože to nejsou původní krycí jména objektů v rámci ŘOPu (potažmo ŽSV) jako všechny ostatní, ale krycí jména přiřazená osádkou nebo velitelstvím útvaru nebo možná strážním praporem. Ale takto je to naprostá matoucí míchanice. Hran. pluk 19 také nenazýváme Vilma, ani není II/19 prapor Věra. Útvar "A" není Vladimír a děl. skupina 103 není Vlastík. A známe další -- Věkoslava, Vlastimil, Valerián, Vojslava, Veronika; všechno v podúseku ZH Zemská Brána.

Pokud vím, právě jinakost původu krycích jmen objektů Ba je důvod, proč jsou v Lexikonu TO uvedena v závorkách.

Názvy objektů a jednotek se zabýval z jazykovědného hlediska Lumír Klimeš. Vycházelo to ve Zpravodaji místopisné komise ČSAV (č. 1 a 2/1971), kdysi jsem to četl. Ale bohužel kvůli autorským právům je obecně tento zdroj dnes přístupný jen ve studovně Knihovny AV ČR. Ale ve svých poznámkách z roku 1984 jsem našel, že Klimeš uvádí v oblasti Hanička v září 1938 používání názvů Krasava a Rusalka.

Klidně dej ta slovanská jména do komentáře k objektům s příslušným vysvětlením. Protože se používala, nic proti. Ale ne v tom smyslu jako ostatní.

Mimochodem -- jména Vilém (nad Náchodem) a Palacký jsou téhož původu.

No, tak tohle jsem fakt nečetl, až teď To jen na vysvětlení k naší dopolední diskusi.
Mám ta jména něčím nahradit, nebo je dát v tom názvu do závorek a nebo je opravdu vymazat s tím, že v rámci tvrze žádná krycí jména nalezená v ŘOP nebyla a maximálně tak uvést v poznámce, že mohlo jít o ... viz. výše?
Tady je ten Klimeš s Vilémem https://kramerius.lib.cas.cz/view/uuid: ... onomastica
a tady dokonce pojednání o Ba, ale s poznámkou, kde čerpal z Jirkovo publikací.
https://kramerius.lib.cas.cz/view/uuid: ... onomastica

[Michal Prášil]

No on dosud nikdo s originálními krycími jmény provenience ŘOP/ŽSV pro Boudu nepřišel. Tak ta kolonka úplně nahoře pod číslem objektu by měla zůstat prázdná.
A v kolonce Jiná krycí jména případně Jiné názvy jsou podle mě varianty právě užívané ŘOP/ŽSV. Viz Březina -- Březinka; Stachelberg -- Ježová Hora; Berghöhe -- Horka -- Hůrka -- Výšina.
Buď bych to dal do poznámky na kartě objektu, nebo do komentáře v textu. Anebo do té kolonky Jiná krycí jména s tím, že v závorce bude uvedeno, že jde o jméno užívané osádkou.

A k Lumíru Klimešovi -- Ale ani na těch odkazech to není celé. A není to ten původní text, resp. texty z let sedmdesátých, které jsem jako mladý hoch považoval za dost zajímavé.
Už jsem to od té doby vícekrát hledal, ale asi to opravdu jde sehnat jen prezenčně v knihovně AV.

[hraničář]

Nejdříve sice odlehčeně, ale k tématu:

Pochopitelně souhlasím s přemístěním "Kroka a jeho bandy" přinejmenším do šuplete "Jiná krycí jména". V návaznosti na Horku a Michalovo, že v tomto šupleti by měla být výhradně alternativní jména provenience ŘOP, ŽSV by pak současně ze šuplete vypadla např.: "Výšina", protože ta se do roku 1939 nepoužívala vůbec. Současně by tam ale měl naopak přibýt název "Skalka", protože i ten se v dokumentu ŘOP objevuje, v případě Boudy: "Bandenkoppe" nebo "Baudekoppe, Baude Kopfe, Budní vrch, Bodenkoppe", které vznikly podobně jako H.rka - tj špatným opisem (neznalostí) správného tvaru názvu a v dokumentech se do roku 1939 objevují. V případě Dobrošova pak "Dobrochov", který je zaznamenán v souvislosti s první zmínkou o tvrzi. A mohli bychom pokračovat.

Současně by se mělo alternativně používat pro tvrze krycí jména např. "Stavba 25", protože v souvislosti s mobilisací bylo na ŘOP, u ŽSV III i v korespondenci s podnikateli používáno výhradně těchto jmen.

Tolik na úvod.

A co se týče dalších krycích jmen objektů, jak je používaly osádky je opravdu otázka, zda a jak je v db interpretovat. Rozhodně zde bude největší problém s naplněním, protože jich je známo jen několik desítek, takže případný nový šuplík bude u většiny objektů prázdný.

[Pavel Šrámek]

Michale, ten zpravodaj místopisné komise s článkem L. Klimeše je v některých archivech, třeba v tom našem ve Zlíně. Takže pokud bys ho chtěl, dej vědět.

[(ossack]

Michale, ten zpravodaj místopisné komise s článkem L. Klimeše je v některých archivech, třeba v tom našem ve Zlíně. Takže pokud bys ho chtěl, dej vědět.

Ježkovy voči, tak to já ho určitě chci, Pavle, díky moc!
Já mám ty novější stažené, ale nemám všechny. Takže pokud by byl ten úplně původní, byla by to pecka. Už jsem se pomalu registroval v knihovně AV.

[(ossack]

Nejdříve sice odlehčeně, ale k tématu:

Pochopitelně souhlasím s přemístěním "Kroka a jeho bandy" přinejmenším do šuplete "Jiná krycí jména". V návaznosti na Horku a Michalovo, že v tomto šupleti by měla být výhradně alternativní jména provenience ŘOP, ŽSV by pak současně ze šuplete vypadla např.: "Výšina", protože ta se do roku 1939 nepoužívala vůbec. Současně by tam ale měl naopak přibýt název "Skalka", protože i ten se v dokumentu ŘOP objevuje, v případě Boudy: "Bandenkoppe" nebo "Baudekoppe, Baude Kopfe, Budní vrch, Bodenkoppe", které vznikly podobně jako H.rka - tj špatným opisem (neznalostí) správného tvaru názvu a v dokumentech se do roku 1939 objevují. V případě Dobrošova pak "Dobrochov", který je zaznamenán v souvislosti s první zmínkou o tvrzi. A mohli bychom pokračovat.

Současně by se mělo alternativně používat pro tvrze krycí jména např. "Stavba 25", protože v souvislosti s mobilisací bylo na ŘOP, u ŽSV III i v korespondenci s podnikateli používáno výhradně těchto jmen.

Tolik na úvod.

A co se týče dalších krycích jmen objektů, jak je používaly osádky je opravdu otázka, zda a jak je v db interpretovat. Rozhodně zde bude největší problém s naplněním, protože jich je známo jen několik desítek, takže případný nový šuplík bude u většiny objektů prázdný.

Tady se dostáváme ale trochu do deadlocku. Jak koukám, tak co orgán, to své krycí jméno (když to přeženu). To pak pomalu, aby u každého krycího jména bylo napsáno v závorce kdo že ho používal.
Dobrochov mě dost děsí teda, to vůbec netuším jak na něco takovýho přišli, když ta ves se jmenuje jak se jmenuje. To musel snad přepisovat nějaký tatar. Baude Kopfe... ntvl.

[(ossack]

Ježkovy voči, tak to já ho určitě chci, Pavle, díky moc!
Já mám ty novější stažené, ale nemám všechny. Takže pokud by byl ten úplně původní, byla by to pecka. Už jsem se pomalu registroval v knihovně AV.

Jen pro jistotu uvádím o co by konkrétně mělo jít:

1. KLIMEŠ, Lumír: Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1936–1938, In: Zpravodaj místopisné komise ČSAV č. 12, 1971, s.59–84

2. Klimeš, Lumír : Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1934–1938 na Slovensku. In: Sborník rozprav k sedmdesátým narozeninám univ prof. PhDr. Ivana Lutterera, CSc., Praha, Ústav pro jazyk český AV ČR 2000, (Onomastické práce; 4), s. 205–208.

3. Klimeš, Lumír : Monofunkční a difunkční krycí názvy (kryptonymy) čs. opevnění a jednotek 1935–1938, Acta onomastica Sv. 47 (2006), 272–274

4. Klimeš, Lumír : Seminář Onymické systémy v regionech: Jsou-li názvy čs. těžkých pevnostních objektů v severovýchodních Čechách z let 1935–1938 jména pomístní? Hradec Králové, 1995

Ostatní se mi podařilo sehnat.

[(ossack]

Apropos krycí jména na Ba přesunuta do Jiných krycích jmen (zatím tedy takto). Je pak otázkou jestli když tam přidáme ty Dobrochovy a Baude Kopfe a podobný zhůvěřilosti, jestli nepřejmenovat šuplík na něco jinýho (ale to nevím zda by šlo udělat krátký) ve smyslu "Jiné v pramenech zaznamenané krycí názvy". A vůbec je otázkou, zda se dá ve všech případech mluvit o krycích názvech a nebo jsou některé i z jiné branže. No nevím jestli jsme se nepustili na trochu tenký led .

[Michal Prášil]

Michale, ten zpravodaj místopisné komise s článkem L. Klimeše je v některých archivech, třeba v tom našem ve Zlíně. Takže pokud bys ho chtěl, dej vědět.

Ahoj Pavle,
děkuji za nabídku, to bych určitě rád.
Přikládám seznam článků Lumíra Klimeše, které se nás alespoň trochu dotýkají a mohly by být zajímavé. Tedy přikládám, co jsem sehnal na webu knihovny AV. Jak to jsou všechno uzamčené nepřístupné dokumenty, tak se v tom hodně špatně hledá a u některých názvů jsem ani nezjistil plné znění. Možná jsem i něco přehlédl.
Často to jsou kratší články, nicméně je možné, že v tom objevíme nějaký název, který nám dosud unikal. Ten článek s názvy jednotek v září 38 by snad mohl být zajímavý i pro tebe.

Také jsem koukal, že pan L. Klimeš se dost zabýval železničářským, hornickým a pivovarským slangem a názvoslovím.

KLIMEŠ, Lumír: Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1936–1938, In: Zpravodaj místopisné komise ČSAV č. 12, 1971, s.59–84

Klimeš, Lumír : Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1936–1938. [Část] 2. Acta onomastica 36, 1995, s. 101–104

KLIMEŠ Lumír: Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1936–1938. [Část] 3. Acta onomastica 39, 1998 [vyd. 1999], s. 18–21. (anebo ročník 1997, vydáno 1998)

Klimeš, Lumír : Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1936–1938. IV. – dokončení. Acta onomastica 43, 2002, s. 23–28.

Klimeš, Lumír : Názvy československých pevnostních objektů vybudovaných v letech 1934–1938 na Slovensku. In: Sborník rozprav k sedmdesátým narozeninám univ prof. PhDr. Ivana Lutterera, CSc., Praha, Ústav pro jazyk český AV ČR 2000, (Onomastické práce; 4), s. 205–208.

Klimeš, Lumír : Mnemotechnika versus utajení? Acta onomastica 41–42, 2001, s. 104.

Klimeš, Lumír : Monofunkční a difunkční krycí názvy (kryptonymy) čs. opevnění a jednotek 1935–1938, Acta onomastica Sv. 47 (2006), 272–274

Klimeš, Lumír : Seminář Onymické systémy v regionech: Jsou-li názvy čs. těžkých pevnostních objektů v severovýchodních Čechách z let 1935–1938 jména pomístní? Hradec Králové, 1995

Klimeš, Lumír : Označování jednotek čs. armády a stupňů její pohotovosti v září 1938, In: Zpravodaj místopisné komise ČSAV č. 1, 1972

Klimeš, Lumír : Názvy tanků v první světové válce, In: Zpravodaj místopisné komise ČSAV č. 1, 1970

Klimeš, Lumír : Označování čs. vojenských letadel v letech 1930 až 1938, In: Zpravodaj místopisné komise ČSAV č. 1, 1972

Klimeš, Lumír : Krycí jména letek přidělených v září 1938 XBXBXB, Acta onomastica, 1999

Klimeš, Lumír : Příprava obrany ČSR v letech 1933 až 1938 a její odraz v soustavě sdružených pojmenování, In: Naše řeč, č. 4, 8/1993


Bibliografie české onomastiky 2003–2004 – Klimeš Lumír
Jména obrněných vlaků čs. armády po roce 1945
Názvy pevnostních objektů a zařízení v kronice XBXBXB

[Michal Prášil]

Nejdříve sice odlehčeně, ale k tématu:

Pochopitelně souhlasím s přemístěním "Kroka a jeho bandy" přinejmenším do šuplete "Jiná krycí jména". V návaznosti na Horku a Michalovo, že v tomto šupleti by měla být výhradně alternativní jména provenience ŘOP, ŽSV by pak současně ze šuplete vypadla např.: "Výšina", protože ta se do roku 1939 nepoužívala vůbec. Současně by tam ale měl naopak přibýt název "Skalka", protože i ten se v dokumentu ŘOP objevuje, v případě Boudy: "Bandenkoppe" nebo "Baudekoppe, Baude Kopfe, Budní vrch, Bodenkoppe", které vznikly podobně jako H.rka - tj špatným opisem (neznalostí) správného tvaru názvu a v dokumentech se do roku 1939 objevují. V případě Dobrošova pak "Dobrochov", který je zaznamenán v souvislosti s první zmínkou o tvrzi. A mohli bychom pokračovat.

Současně by se mělo alternativně používat pro tvrze krycí jména např. "Stavba 25", protože v souvislosti s mobilisací bylo na ŘOP, u ŽSV III i v korespondenci s podnikateli používáno výhradně těchto jmen.

Tolik na úvod.

A co se týče dalších krycích jmen objektů, jak je používaly osádky je opravdu otázka, zda a jak je v db interpretovat. Rozhodně zde bude největší problém s naplněním, protože jich je známo jen několik desítek, takže případný nový šuplík bude u většiny objektů prázdný.

Neblázni, přece nebudeme zaznamenávat všechny překlepy a zkomoleniny. To z toho jako obvykle uděláš kovbojku a nakonec to nedopadne vůbec.
A že nebudou známy všechny názvy? Tak ať, budeme vědět alespoň něco.
Nepsal náhodou Dobrochov nějaký francouzský poradce?