Drobné opravy v databázi

[Michal Prášil]

Latest post of the previous page:

Nejdříve sice odlehčeně, ale k tématu:

Pochopitelně souhlasím s přemístěním "Kroka a jeho bandy" přinejmenším do šuplete "Jiná krycí jména". V návaznosti na Horku a Michalovo, že v tomto šupleti by měla být výhradně alternativní jména provenience ŘOP, ŽSV by pak současně ze šuplete vypadla např.: "Výšina", protože ta se do roku 1939 nepoužívala vůbec. Současně by tam ale měl naopak přibýt název "Skalka", protože i ten se v dokumentu ŘOP objevuje, v případě Boudy: "Bandenkoppe" nebo "Baudekoppe, Baude Kopfe, Budní vrch, Bodenkoppe", které vznikly podobně jako H.rka - tj špatným opisem (neznalostí) správného tvaru názvu a v dokumentech se do roku 1939 objevují. V případě Dobrošova pak "Dobrochov", který je zaznamenán v souvislosti s první zmínkou o tvrzi. A mohli bychom pokračovat.

Současně by se mělo alternativně používat pro tvrze krycí jména např. "Stavba 25", protože v souvislosti s mobilisací bylo na ŘOP, u ŽSV III i v korespondenci s podnikateli používáno výhradně těchto jmen.

Tolik na úvod.

A co se týče dalších krycích jmen objektů, jak je používaly osádky je opravdu otázka, zda a jak je v db interpretovat. Rozhodně zde bude největší problém s naplněním, protože jich je známo jen několik desítek, takže případný nový šuplík bude u většiny objektů prázdný.

Neblázni, přece nebudeme zaznamenávat všechny překlepy a zkomoleniny. To z toho jako obvykle uděláš kovbojku a nakonec to nedopadne vůbec.
A že nebudou známy všechny názvy? Tak ať, budeme vědět alespoň něco.
Nepsal náhodou Dobrochov nějaký francouzský poradce?

[hraničář]

Jen jsem reagoval na Tvou myšlenku, že v šupleti "Jiná krycí jména" by měly být výhradně pojmy od ŘOP, resp. ŽSV a vzal jsem to poctivě do důsledku, aby možnosti byly pokud možno vyčerpány. Samozřejmě lze považovat za zkomoleninu "Bodenkoppe" nebo "Bandenkoppe". Pak je ovšem stejnou "zkomoleninou" i "H.rka", že ano Obě zkomoleniny se ovšem vyskytují v dokumentech, tak proč by měla mít jedna zkomolenina před druhou? Vezmu-li to čistě sedlácky, tak by v šupleti přec měly být buď obě nebo jen jeden - správný - tvar. To jsou ovšem zjevné zkomoleniny nebo překlepy. Ale co pak se Skalkou nebo Budním vrchem? Tady se jedná zcela o nové jméno. A "Výšina" pak podle Tvé myšlenky nemá v šupleti vůbec co pohledávat.

Řešení je za mne vcelku jednoduché. Odprostíme se od faktu že v šupleti "Jiné názvy", resp. "Jiná krycí jména" musí být nutně jen pojmenování užívané ŘOP, ŽSV nebo osádkami/strážemi. A problém bude téměř vyřešen jedinou viditelnou změnou - přepsáním názvu (v případě objektů) z "Jiná krycí jména" na "Jiné názvy". A tam nechť se vloží bez dalších poznámek dle libovůle cokoliv se k objektům najde (a že toho obvykle moc nebude). To podle mne postačí pro výše naznačený účel. Neznalec se zasměje že objekt "Petr" se také někdy jmenoval "Pavel" a znalec buď sám ví nebo nechť se zeptá "zkušenějších kolegů" V případě tvrzí se už teď šuplík nazývá "Jiné názvy", takže zde změna nenastane žádná.

Jediné co mi pak zbylo jsou "Stavby .." - krycí jména tvrzí u ŘOP/ŽSV za mobilisace. Ale vzhledem k tomu, že ta čísla známých hravě spočítám na prstech jedné ruky, tak to klidně a rád ještě na nějaký čas uložím k ledu.

[MASH]

Neblázni, přece nebudeme zaznamenávat všechny překlepy a zkomoleniny. To z toho jako obvykle uděláš kovbojku a nakonec to nedopadne vůbec.
A že nebudou známy všechny názvy? Tak ať, budeme vědět alespoň něco.
Nepsal náhodou Dobrochov nějaký francouzský poradce?

Jo, souhlas.

Ale přijde mi, že se zde řeší řeší dohromady více věcí.

Názvy tvrzí:
Jediná neoddiskutovatelná věc. Ježová hora, Poustka, Bouda, Horka. Pokud někdy (po jaře 1938) proběhlo přejmenování, tak mě prosím opravte. U některých tvrzí je navíc i starý název (Stachelberg, Grünwald, Berghöhe). Snad bychom se už konečně po letech mohli oprostit od těch překlepů a zkomolenin typu Hůrka, Štafleberg a já nevím co ještě.

Názvy stavenišť:
Pokud vím, žádným oficiálním procesem schvalování neprošly. Pouze si někteří velitelé ŽSV nechali posvětit od "nejvyšších", že jimi používané názvy nejsou nic proti ničemu. Opravte mne prosím, ale nevybavuji si někde současné používání různých názvů pro stejná staveniště (minoritní věc jako skloňování typu Mýtina x Na Mýtině neuvažuji).

Krycí jména:
Používaná velitelstvími a jim podřízenými útvary za O, K a MOB podle Sm-nevimkolik pro veškeré spojování a periodicky měněná. Tedy nahodilá mužská a ženská jména používaná dle předem stanoveného klíče. Bořivojové, Karlové, Filomény...

Osobně tedy Kopečky, Potoky, Vesnice a Křížky nepovažuji za "krycí jména", byť uznávám, že tento obrat je dobově pro tyto názvy používán.

[hraničář]

Samozřejmě, že se tu řeší více věcí, které spolu ne vždy souvisí. Ale Tvůj seznam není úplný. Pokusím se to sepsat lépe a pokud možno jednoduše na příkladech

Název tvrze: "Tvrz Bouda / Tvrz Baudenkoppe"
- zda a jak (v db) tolerovat zkomoleniny nebo jiné, nesprávné názvy teď neřeším
Krycí jméno tvrze: "Stavba 66666"
- používá ho ŘOP a ŽSV (prokazatelně zatím jen) v září 38 tj za O, K, MOB
Jiný název tvrze: "Tvrz Budní vrch"
- jakkoliv tvrzi kdokoliv říkal nebo to máme potvrzeno v dokumentech do roku 1939

Krycí jméno (objektu): "U černé díry"
- navrhovalo, resp. bez schvalování začalo používat ŽSV
- používá ho standardně ŘOP, ŽSV, firma, strážní a hraničářské útvary
- každý z nich ho používá za jiným účelem: ŘOP a ŽSV a firma alternativně k číslu objektu; strážní a hran. útvary alternativně k číslu objektu nebo označení stráže
- krom jiného se dle mého soudu používá i k označení staveniště (viz níže)
- neřeším zkrácené alternativy "Černá díra"
- používá se i po odevzdání objektu vojenské správě

Název staveniště/stavby (objektu): "U černé díry"
- je totožný s krycím jménem (objektu), příp. nějakou jeho jednodušší variantou ("Černá díra")
- není mi známo, že by se název staveniště/stavby lišil od krycího jména nebo čísla objektu
- proto bych se stále držel označení "Krycí jméno (objektu)"

Krycí jméno (objektu resp. telefonní stanice) v míru: Vilém
- tuto kategorii nezmiňuješ, ale mám prokázáno, že se krycí jména používala i v míru (neřeším, zda všade nebo jen někde)
- podle důkazů je používaly strážní a hraničářské útvary
- nemohu potvrdit zda se pravidelně měnila nebo byla v platnosti stále

Krycí jméno (objektu resp. telefonní stanice) jak správně píšeš "za O, K a MOB podle Sm...": Božena, Andula, Sasanka, Lukáš
- souhlas - periodicky měněná v předem stanovených časech
- nejsou jen mužska a ženská, ale i jiná

Jiná jména objektů: Strašidlo
- to jen pro úplnost výčtu
- jak se objektům jinak říkalo

[MASH]

Mé poznámky byly vztaženy k případným změnám v db. K tomu bych jen dodal:
- Uvádět někde zkomolené názvy tvrzí (byť archivně doložené) mi přijde jako zbytečnost.
- Nerozumím dělení na "krycí jméno objektu" a "název staveniště". V reálu je to totéž. Jak jsem již psal, ŘOP a jemu podřízení sice užívali terminus "krycí jméno", ale podle mě spatně. Být po mém, uvedu v db pouze kolonku "název".
- Skutečná krycí jména za O, K, MOB jsem uvedl jen proto, že byla výše Michalem zmíněna, ale pro účely db jsou dle mne nerelevantní.

Krycí jména se používala dle seznamu vydaným nadřízeným velitelstvím. Pokud v seznamu chyběla, měla se používat (pro útvary zbraní) mužská a ženská jména s počátečním písmenem stejným, jako je nadřízené velitelství. Skutečnou praxi u pevnostních útvarů neznám, přeci jenom je to něco jiného, než co branná moc do té doby znala. Viz Tebou zmíněná krycí jména telefonních stanic v míru, ze zpravodajských důvodů zcela pochopitelná.

[hraničář]

No jasně, více méně souhlasím
1) zkomolené názvy tvrzí vyřadit docela, nechat jen správná česká a původní německá
2) já pro změnu nepochopil Tvé "název staveniště". Zmátlo mne to, protože se (i když zřídka) slovo "staveniště" doplněné o jméno, např.: "Staveniště U stodoly" v dokumentech objevuje. Ale jinak jsou oba pojmy v zásadě totéž. Zůstal bych ale u původního pojmu: "Krycí jméno (objektu)", protože se to tak vyskytuje v dokumentaci nejčastěji. To, že se to trochu bije s přidělováním krycích jmen útvarům je pro zdejší potřeby v podstatě zanedbatelné, protože se s nimi v db neoperuje. Ostatně, "krycí jména" přidělovalo svým způsobem také nadřízené velitelství, tj. přinejmenším (důkazně potvrzené) ŽSV.
3) V míru i následně za O, K, MOB přidělená další krycí jména bychom měli chápat více jen jako krycí jména telefonních stanic. Nerušila původní krycí jména vydaná ŽSV. Vojín Melichar slouží na srubu "U vodárny", ale v telefonu se hlásí jen jako "Dub".
4) Obecně užívaná krycí jména u čs. branné moci - samozřejmě souhlas, ale přesně jak píšeš - u strážních a hraničářských útvarů to zcela zjevně neplatilo.

Celkem vzato, zachoval bych pro db šuplík pod stávajícím označením "Jiná krycí jména" nebo nově "Jiná krycí jména a názvy", při nejhorším jen "Jiné názvy". na "Krycích jménech" tvrzí zatím nelpím, zbytek viz 1)

[Jiří Novák]

Napsáno je tam "potrubí průměr 50". Je tedy zřejmé že se jednalo o průměr v mm. Dodávaná voda měla být pro potřeby chlazení ve strojovně.
Ostatní množství vody mělo být jímáno v podzemí.
Ještě ke kabelovým vstupům v K-S 43. Trubka ve WC má mít průměr 60 mm, hrdlem směrem do objektu, v objektu má být 10 cm pod stropem a vně 100 cm, měla být pro potřebu strojovny. Kabelový vstup o průměru 100 mm by měl být ve schodišťové šachtě, to už jsem myslím psal v jiném vláknu.

Už dávno jsem se snažil vyhledat snímky k tomuto tématu z dob podrobného zaměřování interiérů Am. Pak jsem na to úplně zapomněl. Tak tedy k uvedeným dvěma otvorům v K43 se zpožděním až nyní...

[komanec]

Už dávno jsem se snažil vyhledat snímky k tomuto tématu z dob podrobného zaměřování interiérů Am. Pak jsem na to úplně zapomněl. Tak tedy k uvedeným dvěma otvorům v K43 se zpožděním až nyní...

Podle PO výkresu,ta trubka ve WC by mělo být odvětrání OMS vedené přímo do revizní šachty.

[Michal Varyš]

Už dávno jsem se snažil vyhledat snímky k tomuto tématu z dob podrobného zaměřování interiérů Am. Pak jsem na to úplně zapomněl. Tak tedy k uvedeným dvěma otvorům v K43 se zpožděním až nyní...

Děkuji za zdokumentování trubek v objektu , je vidět, že to souhlasí se zde zveřejněným popisem z plánu.

[Michal Varyš]

Podle PO výkresu,ta trubka ve WC by mělo být odvětrání OMS vedené přímo do revizní šachty.

Z podkladů kolegy J. Klose vyplývá, že dle PO plánu je ta 60 mm trubka ve WC pro potřeby strojovny, k odvětrání OMS by tedy sloužit neměla. A dle plánu ventilace mělo být provedeno odvětrání OMS přes stěnu dvojvýdechem vpravo od vstupu do objektu.

[komanec]

Z podkladů kolegy J. Klose vyplývá, že dle PO plánu je ta 60 mm trubka ve WC pro potřeby strojovny, k odvětrání OMS by tedy sloužit neměla. A dle plánu ventilace mělo být provedeno odvětrání OMS přes stěnu dvojvýdechem vpravo od vstupu do objektu.

Pak je na místě otázka,kde měl mít děl.srub strojovnu.

[Michal Varyš]

Ano souhlasím, se strojovnou je problém. Jak jsem psal výše, mám tam řadu otazníků... Pokud se ale podíváme na výkres K-S 43a, tak tam by také měly být v dolním patře pro potřeby strojovny minimálně dvě trubky. Předpokládám tedy, že jedna by mohla být pro přívod el. kabele pro tvrz a druhá pro přívod vody pro potřeby strojovny, nebo napadá někoho ještě jiné využití? Protože ve vchodovém objektu je to se strojovnou stejné.

Za sebe v tom nemám jasno a stále uvažuji, že ta trubka v K-S 43 mohla být při betonáži projektována pro přívod vody pro tvrzovou strojovnu, nic jiného mě nenapadá .

A mohu se zeptat, ta trubka ve WC v K-S 43 skutečně prochází i stěnou revizní šachty?

[Jiří Novák]

Co se týče všeobecně septiků na fekálie a podobných zařízení, ty/a jsou opatřovány/a samostatným odvětráním. Nemělo by být spojováno se všeobecnou výměnou vzduchu v samotné místnosti, kde se pohybují osoby. Z hygienického hlediska proto nucené odvětrání WC přes výdech nad vstupem H, jak už zaznělo, z OMS však jinou cestou (atmosférickým odvětráním), třeba přes RŠ.

[komanec]

Ano souhlasím, se strojovnou je problém. Jak jsem psal výše, mám tam řadu otazníků... Pokud se ale podíváme na výkres K-S 43a, tak tam by také měly být v dolním patře pro potřeby strojovny minimálně dvě trubky. Předpokládám tedy, že jedna by mohla být pro přívod el. kabele pro tvrz a druhá pro přívod vody pro potřeby strojovny, nebo napadá někoho ještě jiné využití? Protože ve vchodovém objektu je to se strojovnou stejné.

Za sebe v tom nemám jasno a stále uvažuji, že ta trubka v K-S 43 mohla být při betonáži projektována pro přívod vody pro tvrzovou strojovnu, nic jiného mě nenapadá .

A mohu se zeptat, ta trubka ve WC v K-S 43 skutečně prochází i stěnou revizní šachty?

Podle výkresu to do revizky skutečně vede .A vidět do ní nejde.U toho otoru je poznámka Sp zabetonovat hrdlem dovnitř objektu.Písmeno S by mělo být dle tabulek skutečně pro strojovnu.Ale co s tím faktem,že srub strojovnu neměl mít.

[Michal Varyš]

Ano se strojovnou je jak jsem psal problém, proto jsem uvedl i příklad trubek pro strojovnu v K-S 43a. Stále mě to přiklání k myšlence, že to mělo být pro chlazení ve strojovně. Při nedostatku vody v tvrzi bylo v určité době plánováno jímat vody v podzemí jako pitnou vodu a k chlazení ve strojovně měla být dodávána voda přes dva objekty z venkovní vodárny. Takže by těmi objekty vedli do strojovny trubky, proto ta má teorie o trubkách pro potřebu strojovny. Otazník tam je ale v tom, zda toto mohli řešit (řešili) už v době před betonáží S 43?
Ta revizka je tam na výkresu kreslena úplně u stěny, v terénu mi přijde, že tam je nějaká mezera. A skutečně to vypadá, jakoby ta trubka pokračovala až do ní. Ale na podrobnějším výkresu této revizky je krom vstupů obvodové drenáže pouze jediná trubka a to odtok z OMS 70 mm PKN.

[Michal Varyš]

Co se týče všeobecně septiků na fekálie a podobných zařízení, ty/a jsou opatřovány/a samostatným odvětráním. Nemělo by být spojováno se všeobecnou výměnou vzduchu v samotné místnosti, kde se pohybují osoby. Z hygienického hlediska proto nucené odvětrání WC přes výdech nad vstupem H, jak už zaznělo, z OMS však jinou cestou (atmosférickým odvětráním), třeba přes RŠ.

Ano, odvětrání z OMS bývalo řešeno nepřerušovaným potrubím mimo objekt. A to tady platí. V tom dvojvýdechu měla být zaústěna nahoře trubka odvětrávající OMS a dolním otvorem vycházelo společné odvětrání ventilátorem z levého zvonu a místnosti WC. Takto je to v plánu pro ventilaci.
Ale v opevnění takový žádný případ odvětrání OMS do revizní šachty přece není, nebo je?